Bonjour Christian,
je reviens après avoir questionné mon collègue chimiste pour te communiquer une petite précision concernant la polymérisation des Acides Gras suite à l'action de l'oxygène voici un schéma
le pontage entre chaine se fera par un oxygène
si attaque sur une autre double liaison on peut ponter une troisième chaine d'Acide Gras ainsi de suite
on ne peut former que des cycles 4 carbonnes+1 oxygène ou 5 carbonnes+1 Oxygène donc difficile de faire des cycles entre 2 acides gras
pour la litharge en fait la chaleur favorise la dissociation des AG et du Glycerol, le Plomb lui jouerait le rôle de catalyseur c'est a dire active le processus de polymerisation par O libéré par l'oxyde de plomb et sans doute d'autre effet mais mon collègue n'est pas vraiment spécialiste de la réactivité du plomb
par contre je n'ai pas d'explication du remplacement du Pb par le Zircinium Cobalt ces éléments ne sont pas dans la même catégorie et mon collègue n'a pas su me dire
si j'ai d'autres infos je dirai
je voulais aussi un conseil avant de passer commande :j'aimerais essayer le médium maroger avec son emulsion et aussi le medium flamand mais j'hésite entre la version moyenne et celle à siccativité renforcée sans l'émulsion
en fait ce serait pour une utilisation en transparence ou glacis
est ce judicieux ??
merci pour les infos du dernier message
un très bon mois d'Aout
amicalement
Sylvie
figolu
Bonjour Sylvie et merci pour ton message.
le pontage entre chaine se fera par un oxygène
Très bien. Sur ce point, nous sommes d’accord avec le schéma que je propose.
si attaque sur une autre double liaison
Parce que la fixation de l’oxygène ne peut se faire qu’à partir de l’ouverture d’une double liaison C = C ? J’avais cru comprendre qu’elle se faisait à partir d’une liaison faible C - H avec apparition, puis destruction d’un radical instable hydroperoxyde ? C’est ce point-là qui est à vérifier : liaison forte C – C ; liaison faible C – H.
on peut ponter une troisième chaine d'Acide Gras ainsi de suite
on ne peut former que des cycles 4 carbonnes+1 oxygène ou 5 carbonnes+1 Oxygène donc difficile de faire des cycles entre 2 acides gras
Pas de pontage entre deux acides gras ou entre deux molécules hydrocarbonées seules ?
Si c’est entre deux acides gras, comment expliques-tu la polymérisation d’une huile ? Le schéma que je vous ai montré sur l’écran de l’ordinateur « Polymérisation d’une huile » à partir de la liaison entre les différents triglycérides ne tient plus.
Si c’est entre deux molécules hydrocarbonées seules, alors oui. Il faudra que je précise que mon schéma au tableau n’est que théorique, destiné seulement à expliquer comment deux molécules carbone – hydrogène peuvent se lier durant le processus d’oxydation.
Par contre, mon schéma du processus de liaison directe C - C par ouverture d'une double liaison lors de la polymérisation thermique te semble cohérent ?
pour la litharge en fait la chaleur favorise la dissociation des AG et du Glycerol,
Oui, thermodestruction.
le Plomb lui jouerait le rôle de catalyseur c'est a dire active le processus de polymerisation par O libéré par l'oxyde de plomb
La molécule Pb – O se dissocie et l’oxygène libéré se fixe entre deux carbones.
et sans doute d'autre effet mais mon collègue n'est pas vraiment spécialiste de la réactivité du plomb
Comment vois-tu la constitution des savons de plomb durant ce processus ? Mon schéma de liaison "acide gras - Pb - acide gras" convient-il ?
par contre je n'ai pas d'explication du remplacement du Pb par le Zircinium Cobalt ces éléments ne sont pas dans la même catégorie et mon collègue n'a pas su me dire
Le zirconium est un co-siccatif de profondeur. Le cobalt est un siccatif qui n’agit qu’en surface. Leur association est donc censée aboutir à un résultat analogue à celui de l’oxyde de plomb. Concernant l’activation du processus de siccativation, cela se vérifie. Concernant la gélification en présence de résine mastic, pas du tout. C’est pourquoi, dans les versions « lead free » des médiums flamands, l’absence de gélification nécessite l’adjonction d’épaississants. Mais le produit n’est plus, à proprement parlé, thixotrope. Ce n’est plus qu’une pâte à peindre.
si j'ai d'autres infos je dirai
Volontiers.
je voulais aussi un conseil avant de passer commande :j'aimerais essayer le médium maroger avec son emulsion
Très bon choix qui te fournira un médium très thixotrope se liquéfiant parfaitement sous l’action de la brosse. L’émulsion correspondante est aussi très agréable d’emploi.
et aussi le medium flamand mais j'hésite entre la version moyenne et celle à siccativité renforcée sans l'émulsion
en fait ce serait pour une utilisation en transparence ou glacis est ce judicieux ??
Tous ces médiums gras flamands peuvent être utilisés pour poser et modeler des glacis. Ce qui fait la différence entre eux est le ressenti sous la brosse, plus ou moins onctueux, plus ou moins tirant, d’où un aspect différencié sur le tableau.
La version à siccativité renforcée est essentiellement destinée à l’ébauche car, travaillée en couche mince, elle peut être sèche en une nuit. Elle est basée sur la version tirante du médium gras flamand. Elle est légèrement plus foncée.
Si donc tu recherches essentiellement un médium pour travailler les glacis, je te conseille de choisir la version onctueuse.
Amicalement,
Christian
je comprends bien les différents points abordés dans ta réponse et ça ne change rien à mon sens dans les explications que tu donnes pour expliquer la siccativité de l'huile c'est plus de l'ordre de la rigueur chimique au sens réactionnelle
dans la siccativité des huiles plusieurs réactions sont en jeu : réaction avec l'oxygène mais réactivité des AG insaturés entre eux, si l'huile a été ou non chauffée et dans le processus même du séchage de la peinture il ne faut pas oublié le rôle de l'essence de térebenthine
je demande d'autres infos autour de moi et j'enverrai des schémas c'est plus simple pour expliquer
je recontacte dès que possible
bonne journée
Sylvie
figolu
Bonjour Sylvie,
je comprends bien les différents points abordés dans ta réponse et ça ne change rien à mon sens dans les explications que tu donnes pour expliquer la siccativité de l'huile c'est plus de l'ordre de la rigueur chimique au sens réactionnelle
dans la siccativité des huiles plusieurs réactions sont en jeu : réaction avec l'oxygène
Oui, même à froid. La lumière, et particulièrement les UV, active le phénomène. D’où l’importance, entre autres, d’exposer à la lumière les travaux en cours de siccativation.
La chaleur active aussi le phénomène. C’est une des raisons qui justifie l’emploi des huiles cuites dans la préparation des médiums.
mais réactivité des AG insaturés entre eux, si l'huile a été ou non chauffée
Mais on constate cette réactivité uniquement à haute température.
et dans le processus même du séchage de la peinture il ne faut pas oublié le rôle de l'essence de térebenthine
Qui apporte des radicaux hydropéroxydes, initiateurs de l’oxydation des acides gras.
je demande d'autres infos autour de moi et j'enverrai des schémas c'est plus simple pour expliquer je recontacte dès que possible
Merci, effectivement, pour tes schémas et explications en sus. Il est vrai que, si l’on entre dans le détail des réactions, cela devient extrêmement compliqué ! Il semble important, lors des stages, de ne donner aux stagiaires qu’un aperçu des phénomènes de siccativation, suffisamment pour aider à la compréhension, et aux choix des matériaux et préparations, mais sans risquer de les noyer. Au-delà, on entre dans le domaine de la chimie pure. Est-ce vraiment indispensable pour peindre et même préparer ses matériaux ? Je ne le pense pas.
Amicalement,
Christian
Bonjour,
Christian VIBERT a écrit :
" Il semble important, lors des stages, de ne donner aux stagiaires qu’un aperçu des phénomènes de siccativation, suffisamment pour aider à la compréhension, et aux choix des matériaux et préparations, mais sans risquer de les noyer. "
Je n'ai pas eu la chance de pouvoir faire jusqu'à présent un de ces stages. Mais en effet, il me semble qu'un stage doit par la force des choses être condensé.
Par contre, je trouve ces discussions chimiques sur le forum absolument passionnantes !
Merci beaucoup à vous deux pour ces informations précieuses.
Serait-il éventuellement possible de mettre les schémas dont vous parlez quelque part sur une page du site internet ?
Belle peinture !
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